Ви є тут

Директор Інституту демографії НАНУ: Нам просто нікуди підвищувати пенсійний вік (Україна молода)

29.05.2017

Уже втретє за останні чотирнадцять років в Україні наважилися на пенсійну реформу.

Вперше це відбулося у 2004 році, коли було взято курс на створення страхової пенсійної системи.

Вдруге — у 2011-му, коли зазіхнули на пенсійний вік для жінок і збільшили розмір страхового внеску.

Нині знову йдеться про черговий і рішучий наступ на пенсійні негаразди — уряд підготував відповідний законопроект. 

Яким він буде в підсумку — побачимо. Дискусії щодо новацій тривають, і останнє слово скажуть народні депутати, проголосувавши або відхиливши пропозиції уряду.

Наш сьогоднішній експерт—директор Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук, академік Елла Лібанова

Вік живи — вік працюй?

— Елло Марленівно, щоразу, коли мова заходить про реформування пенсійної системи, порушується питання віку виходу на пенсію. Мовляв, цього хоче МВФ. Востаннє пенсійний вік збільшували у 2011 році. Тепер за нього взялися знову. Вже йдеться про підвищення пенсійного віку і до 65 років. Але ніхто не гарантує, що це рішення є остаточним хоча б на найближчу перспективу. На вашу думку, який пенсійний вік для українців є оптимальним?
 
— Для початку зауважу: МВФ зазвичай у своїх рекомендаціях орієнтується на те, як зменшити навантаження на публічні фінанси, тобто це і держбюджет, і фонди соціального страхування. В такі деталі, як пенсійний вік, МВФ не входить. Це вже наші вітчизняні напрацювання в пошуку фінансової економії. 
 
Тепер щодо пенсійного віку. Наскільки я завжди була прихильницею його підвищення, зокрема жінкам до 60 років, настільки зараз я кажу, що за 60 не варто переходити. І не тому, що людина спрацьована. Тут питання в тому, що людина на пенсії живе приблизно стільки ж, скільки вона працює. Середня очікувана тривалість життя наших чоловіків у шістдесятилітньому віці становить 14 років. У жінок трохи довша, але не принципово. Нам просто нікуди підвищувати пенсійний вік. 
 
— Але ж після виходу на пенсію у нас майже всі якщо не працюють, то підпрацьовують. 
 
— Підпрацьовують, насправді, 3-5 років. І роблять це зазвичай не від великого бажання. По-перше, на пенсію важко, часто неможливо прожити, а по-друге — якщо людина пенсійного віку не працює, вона фактично викреслюється з соціуму. Їй пропонується лікарня і цвинтар. Усе. Яке змістовне дозвілля? Яка самореалізація? Для пенсіонера вихід на роботу є часто єдиною можливістю контактувати із соціумом. 
 
— Чи виправданою є однаковість пенсійного віку для жінок і чоловіків?
 
— У нас жінки до 2011 року йшли на пенсію у 55. І цю практику треба було змінювати, адже виходило, що років життя на пенсії у жінки було більше, ніж років трудового стажу. Погодьтеся, що це була нелогічна ситуація. Жінкам підвищили пенсійний вік до 60 років — і він став, як у чоловіків. На мою думку, це було цілком виправдано. Взагалі, звідки взялася ця різниця в 5 років?
 
Згадаймо, коли наприкінці ХІХ століття солідарна пенсійна система, запропонована Бісмарком, почала ширитися світом, жінки зазвичай не працювали. Вони могли отримувати пенсію за померлого чоловіка. Для розрахунку цієї пенсії бралися дані, які не мають жодного стосунку до нашої сучасної ситуації. Наприклад, середня різниця у віці між подружжям. Тепер жінка отримує свою, власноруч зароблену пенсію, а не чоловікову. А ми й досі воліємо оглядатися на речі, які були актуальними на кінець ХІХ — початок ХХ століття. 
 
— На які ж фактори сьогодні треба зважати, визначаючи вік виходу на пенсію?
 
— Це комплекс факторів. Треба, зокрема, дивитися на демографічну ситуацію: середня тривалість перебування на пенсії не може бути більшою за середній стаж. Треба враховувати економічну ситуацію. Щоб не вийшло так: бажаючи підвищити пенсійний вік, ми не зможемо забезпечити робочими місцями людей молодого і середнього віку.
 
Адже часто буває, що старші займають ті робочі місця, на які залюбки пішла б молодь, якби вони були вакантними. Треба з’ясувати, наскільки пенсійна система забезпечена коштами і які фінансові навантаження вона може витримати. Ще один важливий фактор — можливість збільшити надходження до ПФУ і зменшити його витрати. 

Змінити формулу нарахування

— Щодо останнього фактору, можна детальнiше? Адже йдеться про тривалість страхового стажу, розмір внеску й розширення кола страхувальників. А це теж найбільш болючі питання пенсійної реформи. 
 
— На моє глибоке переконання, треба, по-перше, якщо не до нуля, то до мінімуму звести всі пільги зі сплати страхових внесків. Єдиний соціальний внесок має бути сплачений за кожну особу — чи державою, чи роботодавцем. А у формулі визначення розміру пенсії акцент треба перенести з розміру заробітної плати і сплачених внесків на тривалість страхового стажу. 
 
По-перше, тому що в нашій країні далеко не завжди зарплата віддзеркалює суспільну значимість тієї чи іншої роботи — згадайте вихователів, санітарок тощо. Не провина освітян чи бібліотекарів, що за свою важливу для суспільства роботу вони отримували мізерну платню, відтак приречені на мізерні пенсії.
 
А по-друге, людина починає реально працювати в 20 років, припиняє реально в 60 років, тобто маємо 40 років праці. Отже, страховий стаж цілком може бути 30 років. Тоді 30 років будуть сплачуватися внески до ПФУ. Нехай хоч які маленькі, але вони сплачуються. Як на мене, я йшла б таким шляхом. Ну й щодо зменшення витрат ПФУ: оскільки у нас пенсійна система сьогодні солідарна, вона має бути мінімально диференційована. 
 
— Але ж у нас стільки говорено про диференціацію розміру пенсій!
 
— Я не кажу, що всі повинні отримувати однаково. Диференціація пенсій має бути досягнута за рахунок індивідуальних накопичень. 
 
— Повернімося до страхового стажу. Не так давно міністр соцполітики озвучував такі дані: за умови, якщо загальний стаж людини (не страховий!) визначити на рівні 30 років, то лише 8% зможуть претендувати на пенсію. 
 
— Думаю, такі розрахунки з’явилися тому, що в Мінсоцполітики подивилися, з яким стажем люди виходять на пенсію. І загальний, і страховий стаж у людей зовсім не великий, адже значна частина працювали в тіні. От і все. І якщо ми не будемо висувати жорсткі вимоги до стажу, ми ніколи не заохотимо людей працювати легально і сплачувати страхові внески.
 
Але підвищувати вимоги до тривалості стажу треба поступово, щоб у людей був час його заробити. Можливо, чоловікам варто при 60-річному пенсійному віці стаж підняти до понад 30 років, адже вони не так активно, як жінки, користуються правом декретної відпустки. 
 
— До речі, про жінок. Чи доцільно збільшувати стаж за дітей?
 
— Я б цього не робила. Пенсія — то пенсія, а народжуваність — то народжуваність і не треба все змішувати в одну купу. Пенсійний фонд має виконувати винятково свої функції — платити страхові, зароблені пенсії. Все решта — будь ласка, але з держбюджету. І тоді нехай собі депутати приймають які завгодно рішення — це не позначиться на фінансовому стані ПФУ. 
 
— Чому, скільки б не реформували пенсійну систему, постійно зберігають поділ стажу на загальний і страховий? Це ж протирічить страховому принципу. 
 
— Зберігають, тому що до страхового постійно щось додають, якісь пільгові роки. Доходить до того, що страховий стаж, тобто реально відпрацьований, за який сплачено страхові внески, іноді складає лише половину загального стажу чи й менше. Я за те, щоб запровадити облік тільки страхового стажу. За умови ліквідації пільг зі сплати внесків це б спрацювало. Крім того, доцільно було б i ліквідувати право на достроковий вихід на пенсію.
 
Мені з цього приводу кажуть: що, балерині чи там рентгенологу до 60 років працювати? А я відповідаю: якщо йдеться про шкідливу для здоров’я роботу, треба просто через відповідну кількість років вивести людину з цього робочого місця. Тобто ти можеш працювати, припустимо, 10 років рентгенологом, але опісля ти йдеш на роботу вже не у важкі умови праці і пенсію отримуєш усе одно в 60 років. А твої десять шкідливих років винагороджують зарплатою. До речі, за такою ж логікою і пенсії за вислугу років треба скасувати. Залишити хіба що військовим, справжнім, які життям ризикують. 
 
— Тобто ви пропонуєте ввести обмеження терміну перебування на певній шкідливій посаді замість пільгових пенсій? 
 
— Так, я за цей шлях. Розумію, що він непопулярний, і не знаю, чи його можуть вибрати наші політики, що переймаються завжди миттєвим результатом. 
 
— Якщо ми вже заговорили про шкідливі умови праці, то ось питання: що робити з професійними пенсіями? Професійних же пенсійних фондів і досі немає. 
 
— Усіх людей, що працюють у шкідливих умовах, треба було давно переводити у накопичувальну систему, іншого виходу немає. Відповідний же закон ще в 2003 році прийняли. Але на цей крок теж немає політичної волі. Щоб перевести професійні пенсії у накопичувальну систему, наших олігархів треба трошки поскубати. Не знаю, хто і коли на це піде. 

Оптимізувати розмір внеску

— Скажіть, а ви бачите логіку в тому, що в 2011-му піднімають пенсійний вік, послаблюючи трохи фінансове навантаження на пенсійну систему, а згодом зменшують майже вдвічі розмір страхового внеску і знову забирають iз пенсійної системи гроші?
 
— А яка в цьому може бути логіка? Я б ніколи в житті не зменшувала розмір страхового внеску. Я криком кричала, що цього не можна робити. Але, зменшуючи розмір єдиного соціального внеску, очікували детінізації, підвищення заробітної плати. А роботодавець на це не пішов. Різницю від розмірів ЄСВ він пустив не на зарплати, а залишив собі. 
 
— Яким повинен бути розмір ЄСВ з огляду на інтереси пенсіонерів?
 
— Грубо кажучи, дуже грубо: якщо ми хочемо, щоб середня пенсія становила 50% середньої зарплати, внесок від роботодавця має становити 50%. Це дуже проста арифметика. Але роботодавець на це ніколи не піде. Відтак пенсія в солідарній системі, де майже однакова кількість пенсіонерів і працюючих, апріорі не становитиме хоча б 50 % середньої зарплати. Трохи ситуація покращилася, коли підвищилася мінімальна зарплата, Пенсійний фонд отримав більше грошей.
 
Але, за логікою речей, другим кроком після підвищення мінімальної зарплати повинне стати підвищення зарплати в бюджетній сфері. Це змусило б підприємців збільшити зарплату й у приватному бізнесі. Від цього виграли б усі, в тому числі й пенсіонери, адже до Пенсійного фонду надходило б більше коштів. Однак поки що такої ланцюгової реакції ми не спостерігаємо. Я вже років 15 говорю: давайте зберемо капітанів бізнесу і домовимося, що вони піднімуть зарплату своїм найманим працівникам.
 
Є достатньо галузей, які без проблем можуть платити більшу «мінімалку», ніж встановлено державою. Але навіть і в цих галузях платять «мінімалку». Бо, відповідно до Генеральної угоди, не можна платити менше. Роботодавці не платять менше, але не платять і більше. 
 
Я хочу наголосити, що пенсійна ж система не автономна, абсолютно. Пенсійна політика не може бути відірваною від політики оплати праці й політики податкової. Коли пішли на 22% із ЄСВ, пішли на поводу у великих підприємств, бо вони від цього виграли, безперечно. А пенсійна система не отримала того, на що сподівалася. 
 
— Тобто заохочування і загравання з роботодавцем... 
 
—... вони ні до чого не призводять. Ми вже двічі таким шляхом йшли — і «соціалка» програла. Перший раз, коли від прогресивної шкали оподаткування доходів населення перейшли до пропорційної. Надходження від цього не збільшилися, а зменшилися. Я рахувала: питома вага податків від населення у ВВП впала. Після цього ще розмір ЄСВ зменшили... У нас, на жаль, у стосунках iз роботодавцями пряник не працює. 
 
— А всі ці розмови про соціальну відповідальність бізнесу?
 
— Є підприємці, які мають совість, але совість — це не економічна категорія. 
 
— Ще один аспект щодо розміру внеску. У нас бюджетники сплачують одну суму, фізичні особи-підприємці — іншу, хто працює за цивільно-правовим договором, — ще іншу. Така різноманітність на користь пенсійній системі?
 
— Треба, щоб iз будь-яких доходів сплачували однаковий відсоток внесків і податків. А у нас сплачують різні. І називають це стимулюванням людей займатися підприємництвом, створювати робочі місця. Теоретично це непогано. Але в контексті пенсійного забезпечення це не дає ефекту. 
 
— Тому що підприємці все одно у підсумку вийдуть на мінімальну пенсію?
 
— Так. Хоча формально вони можуть відкладати кошти на банківський депозит або у недержавні пенсійні фонди. І мати за рахунок цього додаткові пенсійні кошти. Але народ не дуже хоче відкладати гроші на потім, бо хто знає, що буде потім. Тим більше, що грошей часто не ви­стачає і на сьогодні.

З яких доходів накопичувати?

— Нині йдеться про те, що можна буде заднім числом купити страховий стаж. На вашу думку, що краще: купити стаж чи покласти гроші «на старість» у банк?
 
— Добре класти в банк, коли в банку платять 20% річних. Але як довго банк зможе платити такі відсотки? Сьогодні в євро­пейських країнах уже практикують вирахування грошей із вкладника за те, що тримають і обслуговують його гроші в банку. Що може гарантувати людині банк на довгострокову перспективу? Бо гроші на старість — це довгострокова перспектива.
 
Чи буде банк платити — я не знаю. Чи буде цей банк взагалі існувати на той час, коли його вкладник виходитиме на пенсію? А від Пенсійного фонду людина матиме хоча б мінімальну, але гарантовану пенсію. І взагалі, я вважаю, що зароблену пенсію кожна людина має отримувати від держави. Держава, яка вона не є у нас, пенсіонерам за будь-яких обставин буде платити. 
 
— Свого часу передбачалося, що у 2017 році в Україні запрацює загальнообов’язкова нако­пичувальна система. Вже ясно, що не запрацює. Що з нею не так?
 
— Досвід інших країн засвідчує: накопичувальну систему треба запускати тоді, коли тільки-тільки починається економічний підйом. Тоді це економічно найвигідніше. Це перша теза. Друга: якщо нема економічного зростання, хоч яку пенсійну систему візьми, хоч солідарну, хоч накопичувальну, результат все одно буде ніякий. 
 
Для накопичувальної треба нормальний рівень доходів у населення, щоб люди мали з чого відкладати кошти на майбутнє. При наших зарплатах яка може бути накопичувальна система?! Я не розумію, яким чином люди будуть відкладати від своєї зарплати 3-5-7% у накопичувальну систему. Так само не ясно, куди вкладати ці кошти за нинішньої ситуації в економіці. 
 
У нас був момент, коли економічне зростання розпочалося. Тоді саме Тігіпко був віце-прем’єром і робив свою соціальну реформу. Але тоді накопичувальну систему не запустили. Хоча, знаєте, з огляду на війну іта економічну кризу, може, й краще, що не запустили — менше втрат. Тим більше що зараз відповідні державні органи дуже чистять фондовий ринок: був час, коли практично будь-яке підприємство могло свої акції розміщувати на фондовому ринку. Зараз так звані «сміттєві» акції прибирають iз ринку. Для пенсійної системи це дуже добре, бо це означає, що в разі потреби кошти будуть вкладати в ті підприємства, які реально працюють. 
 
— У добровільну накопичувальну систему можна вкладати не 5-7% зарплати, а 100 чи 200 гривень щомісяця. 
 
— Сьогодні добровільна система теж ледь животіє — з тих самих причин. До того ж, відкладати 100-200 гривень не вигідно, бо такі маленькі кошти просто з’їдають адміністративнi видатки. 
 
— Тобто ресурсів нашої економіки вистачає тільки на те, щоб трішки підрихтувати солідарну систему?
 
— На жаль, сьогодні — так. 
 
— Ще одна новація, яка обговорюється нині досить жваво, — заборона працюючим пенсіонерам отримувати пенсію. Як вигідніше для державних і пенсійних фінансів: тільки пенсія чи тільки зарплата для пенсіонера? Чи ці ходи все одно нічого суттєво не покращать?
 
— Не покращать, бо економіка не працює так, як вона повинна була б працювати. І подібні новації не вирішать проблему. До речі, йдеться зовсім не про новації. Подібний вибір — пенсія чи зарплата — існував і на початку незалежності, і в Радянському Союзі. У СРСР система була така: за тими професіями, де був дефіцит робочих кадрів, можна було повністю отримувати і пенсію, і зарплату без обмежень. За другою категорією, де великого дефіциту не було, можна було в певних розмірах отримувати і пенсію, і зарплату. За третьою категорією можна було працювати тільки два місяці на рік. За 4-ю — взагалі не можна було працювати: або пенсія, або зарплата. Ця система була досить гнучка і логічна. 
 
Зараз ставити пенсіонера перед вибором можна було б лише за однієї умови: високий розмір пенсії. На 1300—1500 грн. прожити неможливо. Навіть якщо є власний город і діти, що допомагають. Треба спочатку підняти пенсію до такого рівня, щоб на неї можна було прожити, тоді від людини можна вимагати вибору. На мінімальну зарплату у 3200 грн. теж не проживеш. А от якщо одночасно і пенсія, і зарплата — нехай навіть мінімальні, то вже якось можна і прожити. 

http://www.umoloda.kiev.ua/number/3162/188/111825/#